Slavoj Žižek συνέντευξη στο Democracy

Μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του γνωστού σλοβένου φιλόσοφου στο Democracy Now. Ο Slavoj Žižek μιλάει για την οικονομική κρίση τη στάση της Αριστεράς, τη Λατινική Αμερική. Μεταφράσαμε και υποτιτλίσαμε τη συνέντευξη.


http://historiasmarginales.wordpress.com/2009/11/20/slavojzizek/



Juan Gonzalez: Συνεχίζουμε με το θέμα της οικονομικής κρίσης με ένα άνθρωπο που το National Review χαρακτηρίζει «ως τον πιο επικίνδυνο πολιτικό φιλόσοφο της Δύσης». Οι New York Times τον ονομάζουν «Elvis της πολιτιστικής θεωρίας». Ο Σλοβένος φιλόσοφος και διανοούμενος Σλαβόϊ Ζίζεκ έχει γράψει πάνω από 50 βιβλία για την φιλοσοφία, την ψυχανάλυση, την θεολογία, την ιστορία και τη πολιτική θεωρεία. Το τελευταίο του, μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Verso, ονομάζεται Πρώτα ως Τραγωδία, Μετά σαν Φάρσα [First as Tragedy, Then as Farce]. Αναλύει πώς οι Ηνωμένες Πολιτείες προχώρησαν από την τραγωδία της 9/11 στην φάρσα της οικονομικής κατάρρευσης.

Η τελευταία προσφορά του Ζίζεκ, απόσπασμα της οποίας κυκλοφορεί στο Harper Magazine του Οκτωβρίου, ανοίγει με αυτές τις λέξεις, «Το μόνο πραγματικά εντυπωσιακό πράγμα σχετικά με την οικονομική κρίση του 2008 είναι το πόσο εύκολα έγινε αποδεκτή η ιδέα ότι η πραγματοποίησή της ήταν απρόβλεπτη». Στη συνεχεία μας θυμίζει πως οι πορείες ενάντια στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και τη Παγκόσμια Τράπεζα την τελευταία δεκαετία διαμαρτυρόταν για τον τρόπο με τον οποίο οι τράπεζες έπαιζαν με τα χρήματα και προειδοποιούσαν για την επερχόμενη καταστροφή. Αντιμετωπίστηκαν με δακρυγόνα και συλλήψεις.

Amy Goodman: Το μήνυμα, γράφει, ήταν όπως αναφέρει «δυνατά και καθαρά, και η αστυνομία χρησιμοποιήθηκε κυριολεκτικά για να πνίξει την αλήθεια».

Λοιπόν, Ο Σλαβόϊ Ζίζεκ έκανε προσφώνηση σε ένα μαζικό ακροατήριο στο Cooper Union εδώ στη Νέα Υόρκη την Τετάρτη το βράδυ και τώρα μας συναντά στο στούντιο.

Καλωσόρισες στο Democracy Now!

Slavoj Žižek: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Είναι ευχαρίστησή μου.

Amy Goodman: Είμαστε ευτυχής να σας έχουμε κοντά μας. Συσχετίστε-

Slavoj Žižek: Είστε ακόμη καλύτεροι και από το Fox News, που παρακολουθώ συνήθως. Πιο διασκεδαστικοί.

Amy Goodman: Συσχετίστε τις διαδηλώσεις με την κατάρρευση και γίατι – πως είχε προβλεφθεί.

Slavoj Žižek: Όχι, αυτό που με ενδιαφέρει, για παράδειγμα, Paul- συγνώμη, ο Paul Krugman είπε βασικά το ίδιο πράγμα, το οποίο λέει πολλά για το πώς η ιδεολογία δουλεύει σήμερα. Είπε, τι θα γίνει αν κάνουμε ένα διανοητικό πείραμα, και όλοι οι επικεφαλείς των τραπεζών, οι manager και οι υπόλοιποι, ήξεραν πως θα καταλήξουν τα τελευταία δύο χρόνια. Είπε, μην απατάστε, δεν θα υπήρχε διαφορά. Θα είχαν δράσει με ον ίδιο ακριβώς τρόπο.

Αυτό με φέρνει, ως ψυχαναλυτή, στο παιχνίδι, γιατί πιστεύω ότι μας δείχνει μέχρι πιο όριο η καθημερινότητα μας καθορίζεται από αυτό που οι ψυχαναλυτές ονομάζουν μηχανισμό της φετιχιστικής απόποίησης. “Je sais bien, mais quand même…” «Ξέρω πολύ καλά, αλλά…» Ξέρεις, μπορούμε να γνωρίζουμε τις πιθανές καταστροφικές συνέπειες, αλλά κάπως εμπιστευόμαστε την αγορά, πιστεύεις πως κάπως τα πράγματα θα βρούνε το δρόμο τους. Είναι απολύτως σημαντικό να το αναλύσουμε αυτό, όχι μόνο στην οικονομία, αλλά γενικά. Αυτό είναι το σημείο εστίασης της δουλείας μου: πως τα πιστεύω λειτουργούν σήμερα. Τι εννοούμε όταν λέμε πως κάποιος πιστεύει;

Έτσι για να μη χαθώ, αφήστε με να σας πω μια υπέροχη ιστορία, που είναι η αγαπημένη μου. Την αναφέρω επίσης και στο βιβλίο. Ξέρετε τον Niels Bohr, τον «τύπο» της κβαντικής φυσικής. Μια φορά τον επισκέφτηκε στο εξοχικό του σπίτι ένας φίλος που είδε πάνω από την είσοδο του σπιτιού ένα πέταλο αλόγου, ξέρετε, στην Ευρώπη, το δεισιδαιμονικό αντικείμενο που αποτρέπει τα κακά πνεύματα να εισέλθουν στο σπίτι. Ο φίλος, επίσης επιστήμονας, τον ρώτησε, «Μα άκου, πραγματικά πιστεύεις σε αυτά;» ο Niels Bohr απάντησε, «Μα φυσικά όχι. Δεν είμαι ανόητος. Είμαι ένας επιστήμονας». Τότε ο φίλος του τον ρώτησε, «Μα γιατί το έχεις τότε;». Ξέρετε τι απάντησε ο Niels Bohr; Είπε, «Δεν πιστεύω σε αυτό, αλλά έχω εκεί, το πέταλο, γιατί μου είπαν ότι δουλεύει ακόμη και αν δεν πιστεύεις σε αυτό.»

Αυτή είναι η ιδεολογία σήμερα. Δεν πιστεύουμε στη δημοκρατία-κανένας. Την κοροϊδεύεις κτλ, κτλ, αλλά κάπως συμπεριφερόμαστε σαν να δουλεύει. Είναι μια πολύ περίεργη κατάσταση, επειδή είναι-κάποιοι από εμάς αρκετά μεγάλοι που ακόμη θυμόμαστε αυτές, τις παλιές μέρες όταν το δημόσιο πρόσωπο της εξουσίας ήταν η αξιοπρέπεια και η πίστη. Και κατ’ ιδίαν την συκοφαντούσες, έκανες πλάκα, κτλ κτλ. Τώρα, νομίζω, πλησιάζουμε μια παράξενη συνθήκη, όπου του δημόσιο πρόσωπο της εξουσίας γίνεται όλο και πιο πολύ άσεμνο και αισχρό.

Κοιτάξτε το Σαρκοζί στη Γαλλία. Κοιτάξτε το Μπερλουσκόνι στην Ιταλία, που συστηματικά υπονομεύει, πάνω από πέντε χρόνια τώρα, την ελάχιστη αξιοπρέπεια της κρατικής εξουσίας. Εννοώ, ότι γίνεσαι πάλι και πάλι έκπληκτος για το πώς είναι αυτό δυνατό. Ξέρετε, μετά από αυτά τα σεξουαλικά σκάνδαλα, δύο εβδομάδες πριν, ο δικηγόρος του, ο δικηγόρος του Μπερλουσκόνι, έκανε μια δημόσια δήλωση, όπου είπε ότι όσα για τα οποία κατηγορείται ο Μπερλουσκόνι είναι ψέματα και ότι ο κ. Μπερλουσκόνι είναι έτοιμος να το αποδείξει στο δικαστήριο. Τώρα, πώς; Πως-τι εννοούσε; Ξέρετε, υπάρχει ένα όριο στην αισχρότητα, αλλά αυτό δεν θα πρέπει να μας εξαπατά. Πραγματικά ζούμε σε κυνικούς καιρούς, όχι με τη φτηνή ερμηνεία ότι δεν παίρνουν στα σοβαρά τον εαυτό τους, αλλά με την έννοια ότι-πώς να το πω;- η ειρωνική αυτό-υποτιμιτική, η κάνω πλάκα με τον εαυτό μου έννοια, που με ένα περίεργο τρόπο είναι κομμάτι του παιχνιδιού. Είναι σαν το σύστημα να μπορεί να λειτουργεί ακόμη και όταν κάνει πλάκα με τον εαυτό του.

Juan Gonzalez: Λοιπόν, θα ήθελα να σας ρωτήσω, λέτε πως είστε κριτικός και απέναντι στην αντιμετώπιση των προοδευτικών ή και της Αριστεράς. Λέτε στο άρθρο σας στο Harper’s, «Υπάρχει πραγματική πιθανότητα το βασικό θύμα της κρίσης να μην είναι ο καπιταλισμός αλλά η Αριστερά η ίδια, δεδομένου ότι η ανικανότητα της να προσφέρει μια βιώσιμη εναλλακτική έγινε πάλι ορατή σε όλους.» Μπορείτε να επεκτείνεται την σκέψη σας;

Slavoj Žižek: Είμαι ένας ριζοσπάστης αριστερός. Θέλω να αναφέρομαι στον εαυτό μου, σε πολύ συμβατικά όρια, ακόμη και ως κομμουνιστή. Αλλά πιστεύω πως κάποιος οφείλει, σαν αριστερός, πραγματικά να παραδεχτεί την ήττα της Αριστεράς τα τελευταία είκοσι χρόνια. Αυτό είναι η sine qua non συνθήκη μια πιθανής επιθεώρησης. Λοιπόν, ναι, εκτός από τις συμπαθητικές προτάσεις ανθρώπων όπως ο Stiglitz, ο Krugman, που είναι βασικά μια επιστροφή στο κεϋνσιανό κράτος πρόνοιας, και εκτός από κάποιες ενδιαφέρουσες- αλλά δε πιστεύω πως είναι η λύση- οικονομικές ιδέες, όπως το βασικό εισόδημα ή το επονομαζόμενο renta basica στη Βραζιλία, βασικό ενοίκιο, που είναι μια ουτοπία από μόνο του, πιστεύω, μερικές φορές, εκτός από αυτά, πως έχω μια παρανοϊκή ιδέα ότι μπορεί η κρίση να κατασκευάστηκε ώστε ο κόσμος να δει πως ακόμα και όταν υπάρχει η κρίση, η Αριστερά δεν έχει μια παγκόσμια απάντηση.

Με απασχολούν δύο πράγματα σχετικά με την Αριστερά. Πρώτα, είναι η όλο και αυξανόμενη νομικίστικη ηθικολογία της. Είναι κάτι σαν μια εξαγνισμένη διαμαρτυρία ενάντια στην αδικία. Επειτα το μόνο πράγμα που μπορείς να κάνεις είναι νομικά forum και άλλα τέτοια. Με αυτή την έννοια, πολλοί από τους πρώην αριστερούς αποπολιτικοποιούνται. Δε ρωτούν το πραγματικά βασικά ερωτήματα. Όπως ακόμη και τώρα, όλη η κατακραυγή ήταν, «Αμάν, με αυτούς του κερδοσκόπους των τραπεζών». Συμφωνό απόλυτα με αυτό που ακούσαμε προηγούμενος. Αλλά δε πιστεύετε ότι η αλήθεια είναι λίγο πιο πολύπλοκη, Με την έννοια-περισσότερο για αυτό παρά για μένα, βλέπω πως οι ρίζες της σημερινής κρίσης δε βρίσκονται στην απληστία. Είναι ότι μετά τη φούσκα της ψηφιακής τεχνολογίας στις αρχές της χιλιετηρίδας, η ιδέα ήταν πως θα διατηρήσουμε την ευημερία, πώς να κρατήσουμε την οικονομία ζωντανή. Ήταν, όσο μπορώ να θυμάμαι, έστω και λίγο διακομματική απόφαση: Ας το κάνουμε πιο εύκολο στο κλάδο των κατασκευών, έτσι για να μπορεί να κινηθεί. Έτσι βλέπεις, ότι υπάρχει ένα δομικό πρόβλημα πίσω από το ψυχολογικό θέμα των άπληστων τραπεζιτών, που είναι, ότι έτσι δουλεύει ο καπιταλισμός, Θεέ μου, που απασχολεί ακόμη και το αγαπημένο μας μοντέλο- Bernard Madoff, όχι;- Δε μου άρεσε έτσι όπως εστίασαν σε αυτόν. Περίμενε ένα λεπτό. Ήταν απλά η ακραία εκδοχή για του που σε πιέζει το σύστημα. Τώρα, δε λέω- δεν είμαι τρελός- «Για αυτό πρέπει να εθνικοποιήσουμε όλες τις τράπεζες και να επιβάλουμε αμέσως σοσιαλιστική δικτατορία» αλλιώς τι. Αυτό που λέω, είναι να μην ξεφορτωθούμε τόσο εύκολα το πρόβλημα με το να το κάνουμε ψυχολογικό. Ξέρεις, μπορεί να είσαι ένας κακός τύπος, αλλά πρέπει να υπάρχουν πολύ ακριβείς θεσμικές, οικονομικές… συντεταγμένες, περιβάλλον, που σου επιτρέπουν να κάνεις αυτό που κάνεις.

Δεύτερον, δε μου άρεσε το κλάμα που μοιραζόταν από αριστερούς και δεξιούς λαϊκιστές για να «βοηθήσουμε την Main Street, και όχι τη Wall Street». Λοιπόν, συγνώμη αλλά τα στελέχη των τραπεζών στα οποία δίνεται έμφαση, στο καπιταλισμό δεν υπάρχει Main Street χωρίς τη Wall Street. Στη σημερινή βιομηχανία, λόγω του ανταγωνισμού και των αχανών επενδύσεων σε καινούργιες εφευρέσεις κ.α, χωρίς μεγάλη πρόσβαση, και διαθεσιμότητα σε κεφάλαια, δεν υπάρχει κερδοφόρα Main Street. Αυτό είναι λοιπόν μια λάθος επιλογή. Έτσι, πάλι, με όλο το σεβασμό για την Αριστερά, πιστεύω ότι πρέπει να αποφύγουμε τη γρήγορη δραματοποίηση, αν το εννοούμε σοβαρά.

Amy Goodman: Γράφεις, «Είναι η απαλλαγή ένα πραγματικά σοσιαλιστικό μέτρο; Αν είναι έτσι, παίρνει μια περίεργη μορφή: ένα σοσιαλιστικό μέτρο που ο πρωταρχικός του στόχος είναι όχι να βοηθήσει τους φτωχούς αλλά του πλούσιους, όχι αυτούς που δανείζονται αλλά αυτούς που δανείζουν.»

Slavoj Žižek: Ναι. Αυτή είναι η συνολική μου άποψη, ότι ο καπιταλισμός ήταν πάντα ο σοσιαλισμός αυτών που είναι στη κορυφή. Αυτό είναι το βασικό παράδοξο, όχι;

Amy Goodman: Και σχετικά με το Σύστημα Υγείας;

Slavoj Žižek: Τώρα αγγίζεις ένα από τα αγαπημένα ου θέματα. Ξέρεις γιατί; Γιατί πιστεύω ότι εδώ βλέπουμε, ότι οι άνθρωποι-όταν γράφω σχετικά με την ιδεολογία, και γελάνε μαζί μου-«Δε το ξέρεις αυτό; Ζούμε σε μετα-ιδεολογικές εποχές» Όχι, εδώ βλέπεις την ιδεολογία στην υλιστική της δυναμική. Μπορούμε-πρέπει να διακρύνουμε εδώ δύο επίπεδα. Στη μια μεριά είναι αυτοί η παρανοϊκοί της δεξιάς πτέρυγας, που, συμπτωματικά, μου αρέσεις και να τους ακούω. Με διασκεδάζουν, ξέρετε, σαν την ιδέα της Sarah Palin για τα «death panels». Κάποια μυστήρια γραφειοκρατία θα αποφασίζει, αν ο θείος σου θα ζήσει ή όχι. Αυτό είναι αστείο, ελπίζω, προς το παρών τουλάχιστον, μπορούμε να γελάμε με αυτό. Αλλά μετά-

Juan Gonzalez: Όχι σε μεγάλο μέρος της Αμερικής δυστυχώς.

Slavoj Žižek: Ναι, ναι. Αλλά το βασικό πρόβλημα, όπου και η κριτική των Ρεπουμπλικάνων στο σχέδιο για το σύστημα υγείας πραγματικά δουλεύει είναι με το να αγγίζει το βασικό αίσθημα της ελευθερίας της επιλογής. Και πιστεύω ότι εδώ είναι το πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Το πρώτο που πρέπει να κάνουμε ξεκάθαρο είναι ότι για να μπορεί να ασκεί κάποιος την ελευθερία της επιλογής-πρέπει να το επαναλάβουμε ξανά και ξανά-για να μπορείς πραγματικά να την ασκείς , ένα πραγματικά πολύπλοκο δίκτυο κοινωνικών, νομικών κανονισμών, και ακόμη, θα έλεγα, ηθικών κανόνων, που είναι κάπως αποδεκτοί κ.α., πρέπει να είναι εδώ. Με άλλα λόγια, συχνά λιγότερες επιλογές, τουλάχιστον δημόσιες επιλογές, μέχρι ένα επίπεδο σημαίνουν περισσότερες επιλογές σε ένα διαφορετικό επίπεδο.

Ας επιστρέψω στην Υγεία. Η άποψη μου είναι ότι η Υγεία πρέπει μέχρι ένα επίπεδο να είναι, σαν το νερό και τον ηλεκτρισμό. Μπορείς να πεις ότι συχνά δεν επιλέγεις τον πάροχο νερού, όχι; Εντάξει, τώρα μπορούμε να παίξουμε το παιχνίδι των Ρεπουμπλικάνων και να πούμε. «Τι φοβερό! Μας εμποδίζουν από το βασικό μας δικαίωμα να επιλέγουμε τη παροχή νερού.» Αλλά συχνά αποδεχόμαστε ότι κάποια πράγματα είναι τόσο πρακτικά που μπορούμε να βασιζόμαστε σε αυτά. Συγνώμη, αλλά ευχαρίστως απαρνίεμαι τη μεγάλη ελευθερία της επιλογής του παρόχου νερού, το ίδιο με τον ηλεκτρισμό, αν και εδώ είναι λίγο διαφορετικό. Γιατί να μη βάλουμε σε αυτή τη σειρά και την Υγεία; Η Ευρώπη δείχνει ότι μπορεί να γίνει με επιτυχία, όχι για να απαρνηθούμε την ελευθερία μας, αλλά για να αφήσει μεγαλύτερο κενό για ακόμη μεγαλύτερη πραγματική ελευθερία, κ.α.

Έτσι, βλέπεις, αυτοί είναι οι κίνδυνοι της ιδεολογίας της επιλογής, γιατί, αυτό είναι, με μία έννοια, μια βασική κατηγορία σήμερα. Υπάρχει μια παλιά Μαρξιστική κάρτα, που παίζεται ξανά και ξανά, ότι μας δίνονται πάντα ψευδείς επιλογές, όχι πραγματικές επιλογές, όπως η Pepsi ή Coca Cola, οτιδήποτε, εκτός από τις πραγματικές επιλογές. Εντάξει, υπάρχει μια αλήθεια σε αυτό. Αλλά υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα της ιδεολογίας της επιλογής, ότι συχνά βομβαρδιζόμαστε με επιλογές-είσαι πραγματικά ελεύθερος να επιλέξεις- χωρίς να σου δίνεται το απαραίτητο υπόβαθρό για να κάνεις μια σωστή επιλογή. Ο John Gray, ο Βρετανός κυνικός σκεπτικιστής, που εκτός από αυτό θαυμάζω, έγραψε ότι σήμερα όλο και περισσότερο αναγκαζόμαστε να δρούμε σαν να είμαστε ελεύθεροι. Και αυτό προκαλεί πολύ αγωνιά κ.α. Ξέρετε, κάποιος πρέπει να είναι πολύ ακριβής, επ’ ευκαιρία των επιλογών του. Τελείωσα με την ελευθερία της επιλογής. Θέλω απλά να δω τα μικρά-αυτά που είναι στην υποσημείωση, τα μικρά γράμματα, ποιες είναι οι ακριβείς συνθήκες της επιλογής κτλ.

Έτσι λοιπόν, πάλι, δεν έχω αυταπάτες σχετικά με τι μπορεί και δε μπορεί να κάνει ο Ομπάμα, είμαι ακόμη περήφανος που πριν ακόμη από τις εκλογές τον υποστήριξα, αν και αυτό δεν έπαιξε κανένα ρόλο εδώ, φυσικά. Σε αντίθεση με τους πιο ριζοσπάστες αριστεριστές φίλους που το μότο τους ήταν «είναι απλά ένα ωραίο πρόσωπο του ίδιου ιμπεριαλισμού», «θα υπηρετήσει καλύτερα τα συμφέροντα του καπιταλισμού», ή οτιδήποτε άλλο, όχι, πιστεύω ότι βλέπουμε τώρα, με την ευκαιρία της μεταρρύθμισης στην Υγεία, ότι εδώ δίνεται η κεντρική μάχη.

Juan Gonzalez: Θα ήθελα να σε ρωτήσω, σχετικά με τη πιο απαισιόδοξη άποψη που έχεις για το πια ήταν η αντίδραση στη κρίση, φαίνεται ότι υπάρχει, συνεχίζει να υπάρχει, μια ολόκληρη ήπειρος που προχωράει σε μια διαφορετική κατεύθυνση, η Νότια Αμερική η Λατινική Αμερική, γενικά.

Slavoj Žižek: Εδώ έρχεται ο κριτικός αριστερισμός μου.

Juan Gonzalez: Λοιπόν θα ήθελα να τον ακούσω, σχετικά – γιατί αυτό που αρχίζει να διαμορφώνεται σε αυτές τις περιοχές, ενώ στον υπόλοιπο είναι – το κενό μεγαλώνει, τουλάχιστον υπάρχουν κυβερνήσεις στη Λατινική Αμερική που προσπαθούν να αμβλύνουν τις διαφορές και να παίξουν ένα άλλο ρόλο.

Slavoj Žižek: Προσπαθούν. Αλλά κάνουν τίποτα στη πραγματικότητα; Ξέρεις, είμαι – αυτός είναι ο σκεπτικισμός μου. Κάποιοι είδη με κατηγορούν ότι είμαι καλυμμένος νεοσυντηρητικός για αυτά που θα πω τώρα. Να μην έχουμε αυταπάτες. Υποστηρίζω ότι πολύ από την προσοχή του πρόσφατου κύματος, του Hugo Chavez κ.α., των «λαϊκιστών» της Λατινικής Αμερικής έρχεται από μια παλιά επιθυμία της Αριστεράς. Ας είμαστε ξεκάθαροι, πολλοί αριστεροί σήμερα στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι σχετικά καλοπληρωμένοι ακαδημαϊκοί που παλεύουν όλοι την βρώμικη μάχη της ακαδημαϊκής καριέρας, αλλά θέλουν να νιώθουν μια ζεστασιά στη καρδιά τους. Έτσι είναι καλό να έχουμε όσο πιο μακριά γίνεται δυνατό μια άλλη χώρα, που μπορείς να συμπαθείς. «Μα γίνονται πράγματα εκεί πέρα». Ξέρετε, σε ένα σημείο στη δεκαετία του 30’ ήταν η Σοβιετική Ένωση, η Κούβα, η Κινέζική Πολιτιστική Επανάσταση, η Νικαράγουα. Φοβάμαι ότι τώρα είναι η Βενεζουέλα. Και δεν εξαπατώμαι από την κριτική των φιλελευθέρων, Chavez δικτάτορα και τέτοια.

Πιστεύω απλά ότι ο Chavez ξεκίνησε καλά. Έκανε κάτι με ιστορική παγκόσμια σημασία. Όσο ξέρω, ήταν ο πρώτος που πραγματικά προσπάθησε να κινητοποιήσει τους ανθρώπους που ζούσαν στις φαβέλες, που ήταν αποκλεισμένοι από το δημόσιο βίο. Πραγματικά προσπάθησε να τους φέρει στη πολιτική διαδικασία. Πιστεύω ότι αν δε βρούμε τρόπο να το κάνουμε αυτό, πλησιάζουμε σιγά σιγά ένα είδος μια καινούργιας «apartheid» κοινωνίας, όπου θα ζούμε σε ένα είδος μόνιμου μικρής κλίμακας εμφυλίου πολέμου, όπου θα έχουμε κάποιες παράλογες (χωρίς στόχο) εκρήξεις όπως στη Γαλλία, το κάψιμο αμαξιών όπως στα Παρισινά προάστια.

Από την άλλη, είμαι λίγο απαισιόδοξος για το τι θα πετύχει μακροπρόθεσμα. Πιστεύω πως τώρα χάνει τη πορεία του πλησιάζοντας το συνηθισμένο Λατινοαμερικάνικο λαϊκισμό, όπου, λόγω και του πλούτου του πετρελαίου, μπορεί και παίζει το παιχνίδι του πετρελαίου, των χρημάτων. Πιστεύω, τώρα που ρωτάς, ότι ένα πολύ πιο ενδιαφέρον φαινόμενο είναι η Βολιβία. Είναι πολύ πιο αυθεντική. Είναι αναγκασμένοι να εφεύρουν κάτι καινούργιο. Πάντα πίστευα ότι οι γνήσιες στιγμές της ουτοπίας δεν είναι όταν είσαι ΟΚ και γιατί όχι να πας ακόμη καλύτερα, αλλά όταν είσαι σε αδιέξοδο. Τότε, ακόμη και για να επιβιώσεις, είσαι αναγκασμένος να εφεύρεις κάτι. Αλλά επειδή μου μιλάς για το συνολικό – λοιπόν, όχι, δε βλέπω πολύ ελπίδα στη Λατινική Αμερική.

Αλλά βλέπω περισσότερη ελπίδα σε αυτή τη φάση με τις Ηνωμένες Πολιτείες παρά με την Ευρώπη. Η Ευρώπη, πιστεύω πως βρίσκετε σε παρακμή. Είχα ελπίδες για την Ευρώπη. Γιατί; Επειδή, για να το βάλω πιο απλά, φαίνεται ότι έχουμε δύο μοντέλα που βρίσκονται σε ανταγωνισμό σήμερα, απλοποιώντας περισσότερο την ανάλυση: το Αγγλοσαξονικό μοντέλο της ελεύθερης αγοράς και αυτό που ονομάζουμε καπιταλισμός με Ασιατικές αξίες, που σημαίνει αυταρχικός καπιταλισμός (authoritarian capitalism). Αυτό είναι για το οποίο κάθε αριστερός, όπως το επανέλαβα, πρέπει να ανησυχεί, γιατί ας ομολογήσουμε ως διαβολικό ότι ανήκει στο διάβολο (concede to the devil what belongs to the devil). Δεν ήταν αυτό, μέχρι και πρόσφατα – συγνώμη που το λέω πάλι, αλλά σαν ένας παράξενος κομμουνιστής, θα έλεγες – υπάρχει ένα βασικό επίδικο για τον καπιταλισμό; Πριν. Ήταν ότι ο καπιταλισμός χρειαζόταν δικτατορία για δέκα, είκοσι χρόνια – Χιλή, Νότια Κορέα – αλλά όταν τα πράγματα άρχιζαν να κινούνται, ο καπιταλισμός πάντα έδινε μια ώθηση προς ένα είδος δημοκρατίας. Όχι πια. Υποστηρίζω ότι αυτό που αναδύεται αυτή τη στιγμή στην Άπω Ανατολή– άρχισε στη Σιγκαπούρη, αυτό το επανομαζόμενο, πάλι, ως αυταρχικός καπιταλισμός. Πιστεύω ότι κάτι καινούργιο αναδύεται: ένας καπιταλισμός ακόμη και πιο δυναμικός

Amy Goodman: Δέκα δεύτερα.

Slavoj Žižek: – από το δικό μας, αλλά ο οποίος, μακροπρόθεσμα, δε θα χρειάζεται τη δημοκρατία.