Image - Socialist trio of the worst mass murderers

e file mporeis na mas peiw kai ta onomata tus?

vasika tu deuteru tu kinezu...?

ο κινέζος είναι ο Μάο τσε τούνγκ

Δηλαδη θελει να μας πει οτι η κατασταση στη σοβιετικη ενωση και τη κινα ηταν η ιδια με του χιτλερ?Αθλιο τα ιδια λεν και οι καπιταλιστες.Σιουρα ο σταλιν κυριως(και ο Μαο εκαμε πολλα λαθη φυσικα) εκαμε μεγαλα εγκληματα στο ονομα του σοσιαλισμου και τον κατεστησε κατι σαν κρατικο καπιταλισμο αλλα τουτη η ισοπεδωση μονο σε υπερμαχους του καπιταλισμου ταιριαζει και εν λαθος να τα αναπαραγωγουμε

τι εννοείς ρε σύντροφε δηλαδή? ότι πρέπει να δικαιολογήσουμε τα εγκλήματα των κομμουνιστικών κομματων για να μην συνταχθούμε με την καπιταλιστική προπαγάνδα?

Μαλλον τωρα που το ξαναβλεπω μας λεει οτι ηταν κατι χειροτερο απο του χιτλερ αφου με τη λογικη του ηταν αιμοσταγη καθεστωτα περισσοτερο και απο τη ναζιστικη γερμανια.! Τουτα τα χαζα μονο για κατι φιλελευθερους αστους καμνουν

Punkunin οχι εν λεω τουτο αλλα η κριτικη να βασιζεται σε μια ταξικη αναλυση απο επαναστατικη σκοπια στο κατα ποσο ειχαμε σοσιαλισμο και πανω σε αυτο να πεις και ποσοι εξοντωθηκαν ειτε λογω της πολιτικης του καθεστωτος ειτε λογω του οτι ηταν αντιφρονουντες,αλλα οχι να αναπαραγωγουμε στοιχεια και αριθμους αστων που ισοπεδωνουν τα παντα στη λογικη δημοκρατια η οχι λες και στον καπιταλισμο εχουμε δημοκρατια..Το αν ηταν δημοκρατικο καθεστως η κινα και η σοβιετικη ενωση θα το κρινεις απο τις κοινωνικες δομες,τα δικαιωματα και κατακτησεις που ειχε ο λαος,τον ρολο του κρατους και κομματος,στο τι ρολο ειχαν τα εργατικα συμβουλια και διαφορα αλλα στοιχεια.Που σιγουρα μεσα σε τουτα που αναφερα θα βρεις πολλα αρνητικα αλλα το να λεμε απλα ξερεις ηταν δικτατορια γιατι ειχε τοσους νεκρους χωρις να παρουσιοζεται στοιχεια για οτιδηποτε,ακομα και αυτους τους αριθμους,ναι εν προπαγανδα υπερ του καπιταλισμου γιατι κυριαρχει η ψευδαισθηση οτι η εξουσια στον καπιταλισμο δεν δολοφονει

εδώ όμως μιλαμε για 3 σοσιαλιστικα κόμματα που στο όνομα μιας αντικαπιταλιστικής επανάστασης υιοθέτησαν ολοκληρωτικές και εξουσιαστικές μεθόδους καταστολής των αντιφρονούντων όπως μαζικές δολοφονίες, εξορίες, εκβιασμοί, φιμωση κ.α.
Αμα είναι να αναλύσουμε το κάθε καθεστώς ξεχωριστα σίγουρα θα το κάνουμε μέσα απο διαφορετική προσέγγιση, γιατί σίγουρα και τα 3 καθεστώτα και ιδίως το ναζιστικό έχουν αισθητά ξεχωριστό χαρακτήρα.
Οι Αμερικανοι για παραδειγμα, έχουν προβεί σε παρόμοιου αριθμού δολοφονίες αμ΄χων μέσα από πολέμους, αλλά δεν το έκαναν στο όνομα μιας λαικής επανάστασης...

Τωρα ομως ταυτιζεις τον υποτιθεμενο σοσιαλισμο του χιτλερ με τον σοασιαλισμο που επιχειρησε να οικοδομηθει μεσα απο κοινωνικη και εργατικη επανασταση σε κινα και ρωσια.
Ο χιτλερ δεν εφαρμοσε κανενα σοσιαλισμο ουτε σκοπευε να ανατρεψει τον καπιταλισμο καθολου.Αντιθετα με τη βοηθεια των βιομηχανων και καπιταλιστων πηρε τη εξουσια.

Στη κινα και ρωσια ομως ειδικα στα πρωτα σταδια της επαναστασης πολλα βασικα στοιχεια του καπιταλισμου ανατραπηκαν οπως ηταν οι παραγωγικες σχεσεις,η συμμετοχη του λαου στη κοινωνικη οργανωση,η εκπαιδευση,η υγεια,η κολλεκτιβοποιηση και διαφορα αλλα..Στη πορεια αυτα αλλοιωθηκαν και σχεδον εξαφανιστηκαν δυστυχως και ναι με κυρια ευθυνη των ηγετων του κρατους.Αυτα πρεπει να εξετασουμε και να αναλυσουμε πως εγιναν και γιατι και οχι να ταυτιζουμε αυτη τη διαδικασια με ενα φασιστικο καπιταλιστικο κρατος οπως ηταν η ναζιστικη γερμανια και μαλιστα αναπαραγωντας ψευτικα στοιχεια που προβαλλονται απλα και μονο για λογους εντυπωσιασμου απο τους αστους

Καμνεις το θεμα να φανταζει πολλά πολυπλοκο, ενώ δεν ειναι.
Να στο δωσω διαφορετικα-
έχουμε 3 καθεστώτα τα οποία επικαλούνταν τον σοσιαλισμό
το κάθε ένα ανέβηκε στην εξουσία κάτω απο διαφορετικές συνθηκες
αν τα αναλυσουμε ταξικά, υποχρεούμαστε να τα χωρίσουμε διοτι εχουν διαφορετικές ιδεολογικες, κοινωνικες, πολιτικες και οικονομικές αναφορές (συγκεκριμενα το ναζιστικό μοντελο).
Μεχρι εδω συμφωνω μαζί σου.
Ομως η φωτο ενδιαφερεται για το αποτελεσμα που είχαν τα 3 σοσιαλιστικα κθεστώτα σε σχέση με τον σεβασμό την ανθρώπινης ζωης.
Δεν αναφερει ούτε τον φασισμό του μουσολινη, ουτε την κυριαρχη δημοκρατια ΗΠΑ-ΕΕ, γιατι απλά δεν επικαλούνταν τον σοσιαλισμό. Δεν ξερω αν οι προθεσεις του δημιουργου ήταν διαφορετικές, αλλά εμενα δεν με απασχολεί..

και κατι άλλο
λες ότι

.Σιουρα ο σταλιν κυριως(και ο Μαο εκαμε πολλα λαθη φυσικα) εκαμε μεγαλα εγκληματα στο ονομα του σοσιαλισμου

για σενα δηλαδη ο Σταλιν έκαμε εγλήματα και ο Μαο έκαμε λάθη? Διατύπωσε καλυτερα αυτη την αποψη.

δεν το καμνω πολυπλοκο απλα η εικονα που υπαρχει εν απλοικη και παραπλανητικη.
Ειπες οτι

έχουμε 3 καθεστώτα τα οποία επικαλούνταν τον σοσιαλισμό

Δηλαδη ο σοσιαλισμος ειναι το ιδιο οποιος κι αν τον επικαλειται και ανεξαρτητα απο που προερχεται και τι πρεσβευει?Τουτο κι αν ειναι ταυτιση με μια αστικη προπαγανδα.

Αν τωρα εξεταζουμε και συγκρινουμε τα καθεστωτα και φτανουμε στο συμπερασμα οτι δηθεν ταυτιζονται στο οτι δεν σεβονται τη ανθρωπινη ζωη και δεν μας απασχολει οτιδηποτε αλλο γιατι αυτο το περνουμε ως δεδομενο εγω λεω οτι τα εγκληματα που εγιναν στο ονομα του σοσιαλισμου δεν ειναι αποτελεσμα του ιδιου του συστηματος αλλα της μεγαλομανιας απληστιας και αρωστημενου παθους καποιων ανθρωπων για να κυριαρχησουν και να επιβαλουν ολοκληρωτικα τη εξουσια τους εκμεταλευομενοι τη θεση τους.

Στο πως χαθηκαν τοσοι ανθρωποι(χωρις επαναλαμβανω να δεχομαι τα στοιχεια που παρουσιαζονται εδω και χωρις ομως να παραβλεπω οτι οντως υπηρχαν δολοφονιες) πρεπει να το εξετασεις στις συνθηκες που υπηρχαν πως εγιναν και γιατι και χωρις να εχουμε τη αυταπατη πως εγιναν ολα απο τους ηγετες και μονο

Αν θα εξετασουμε απλα το οτι δεν υπηρχε σεβασμος στη ανθρωπινη ζωη απλα περνοντας το ως δεδομενο οπως ειπα και πριν τοτε να καταδικασουμε και καθε επαναστατη που σκοτωσε ειτε σε ανταρτικο ειτε σε εμφυλιο πολεμο ειτε σε οποιαδηποτε μαχη με τους φορεις της εξουσιας.Θα μου πεις ειναι διαφορετικο οταν πηγαζει απο τη εξουσια ομως η βια ειναι κατι που ποτε δεν θα σταματησει γιατι ποτε δεν θα σταματησει να υπαρχει μια οποιαδηποτε εξουσια σε οποιοδηποτε επιπεδο μεταξυ των ανθρωπων (η ανθρωπων και ζωων) Για μενα δολοφονιες και θανατοι δεν υπηρχαν λογω της σοσιαλιστικης εξουσιας αλλα γιατι ανατραπηκε η ιδια η επανασταση οταν ο πλουτος και η εξουσια συγκεντρωθηκαν παλι στα χερια λιγων


Οσο για τη διαφορα Σταλιν και ο Μαο ειναι οτι ο Σταλιν καταφερε να παρει τη εξουσια αφου εξοντωσε ολους τους πολιτικους του αντιπαλους εντος κομματος και μη,και αυτο συνεχισε να κανει για να εδραιωσει και να διατηρησει τη εξουσια του ενω ο Μαο αν και ηταν ηγετης απο τη αρχη της επικρατησης της επαναστασης στη συνεχεια παραγκωνιστηκε απο μια ηγετικη ομαδα του κρατους και του κομματος και μεσα σ αυτη τη κατασταση ειδε και ο ιδιος τις αντιφασεις που υπηρχαν στη οικοδομηση του σοσιαλισμου (και που ηδη ειχαν παρουσιαστει και αντιληφθηκε και ο ιδιος και στη ρωσια)με αποτελεσμα να βαλει σε διαδικασια τη πολιτιστικη επανασταση που ηταν μια προσπαθεια να υπερβει ο σοσιαλισμος τα οσα αρνητικα συνεβαιναν..Δυστυχως παρολα τα πολλα θετικα που ειχε αυτη η διαδικασια κατεληξε σε κατι σαν εμφυλιες συραξεις μεταξυ του λαου και με ευθυνη του ιδιου με αποτελεσμα να επικρατησει η καταστολη και ενα πιο αυταρχικο κρατος μετα και τον θανατο του ιδιου

Εγω βλέπω το ως απλά ιστορικό. Δείχνει πόσους σκότωσε το κάθε καθεστώς. Δεν υπάρχει καλύτερος η χειρότερος, και οι 3 σκότωσαν εκκατομμύρια κόσμο και δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Νευριάζω όμως που κάποιοι ανεμίζουν ακόμα σημαίες με το Στάλιν πάνω, εν απλά παρανοϊκό.

Αν μπορεις πε μας που το βρηκες να δω αν εχει παραπανω στοιχεια

Ivra to kapou allou alla prepei na erkete pou damesa:

http://rexcurry.net/socialists.html

οκ εν εχω να πω κατι αλλο νομιζω επιβαβαιωθηκα για τις προθεσεις του περι τινος προκειται

με την παραπανω φραση του redrebel τελιώνει η ιστορια των ισχυρων.
για τον φίλο ρεντρεμπελ η πηγη ειναι πιο σημαντικη απ το γεγονος. Εφοσον ειναι απο "αστους" τοτε αναποφευκτα ειναι "αμερικανικη" προπαγανδα, δαιμονοποίηση των εχθρών της αστικης ταξης...

-να ξεχασουμε την προπαγανδα τηςσοβιετικης ρωσιας? απο τον λενιν κιολας.

-τους ναζι ο φιλος μου ο ρεντ ρεμπελ δεν τον απασχολει προφανως αν "αδικούνται" απ την ιστορια. αν η αστικη προπαγανδα τους συνταυτιζει μεν τον διαβολο κλπ ,αλλα τον Σταλιν ή τον μαο δεν μπορουμε να τον ταυτιζουμε με τον κακο χιτλερ.

-να σου θυμισω οτι πριν την ανοδο των ναζι στην εξουσια η ανεργια στην γερμανια ξεπερνουσε το 30%..

- ο μαο ηταν το προτυπο των φοιτητων του 60.. όπως ηταν ο σταλιν το 30-40 πριν μαθουν τι σημαινει σταλινικο καθεστως και φυσικα πριν μαθουν τι σημαινει κομμουνιστικη κινα.

- όπως εγραφε το πανο στην κηδεια του κροποτκιν στην ρωσια "οπου υπαρχει εξουσια, δενυπαρχει ελευθερια"

Ενταξει, ειναι αστειο εως τραγικο να αναφερεται το εθνικοσοσιαλιστικο κομμα της γερμανιας ως σοσιαλιστικο και να γινεται αυτος ο αχταρμας ιστοριας και αντιλιψης. Μιλαμε για δυο εκ διαμετρου αντιθετες φιλοσοφιες και πρακτικες οι οποιες συγχωνευονται στην καπιταλιστικη αντιλιψη (υπενθυμιζω... την ΚΥΡΙΑΡΧΗ αντιλιψη) για να εκμηδενησουν τις προσπαθειες των ανθρωπων προς μια καλυτερη κοινωνια. Κριτικη μπορει να γινει απο πολλες κατευθυνσεις αλλα ειναι αρκετα σημαντικο να ξεχωριζουμε απο ποια πλευρα ερχεται μια κριτικη και σε τι αποσκοπει. Ειναι προφανες οτι στην συγχρονη κοινωνια οπου οι οποιες κατακτησεις του εργατικου κινηματος βαλλονται απο τον νεοφιλελευθερισμο (που ουτε νεος ειναι, ουτε φιλελευθερος μιας και προκειται για τον ιδιο ακριβως καπιταλισμο που υπηρχε πριν το 1930) η συνδεση στην συνειδηση του κοσμου οτι ο κομμουνισμος, εστω και οπως εφαρμοστηκε, ειναι απαρχειωμενη αντιλιψη ουσιαστικα οδηγει στο οτι ο "νεοφιλελευθερισμος" ειναι μονοδρομος...
Κριτικη στον Σταλιν, τον Μαο, τον Λενιν, τον Τροτσκι, τον Μαρξ φυσικα και μπορει να γινει αλλα με σκοπο την βελτιωση του σοσιαλισμου. Αλλωστε ακομα και οι θεωριτκοι του αναρχισμου, οπως ο Μπακουνιν και ο Κροποτκιν αν και ηρθαν σε συγκρουση με τον Μαρξ, για σοσιαλισμο μιλουσαν. Οποτε η συνδεση του σοσιαλισμου με τον εθνικοσοσιαλισμο ειναι σχιζοφρενικη για καποιον ο οποιος ανηκει στον αναρχικο χωρο, αλλα απολυτα φισιολογικη για καποιον που ανηκει στον νεοφιλελευθερο χωρο.

Παντως, καλοι οι αριθμοι της (αθλιας) προπαγανδιστικης αυτης εικονας αλλα πρεπει να ξερουμε και γιατι μιλαμε. Στην Σοβιετικη Ενωση του Β παγκοσμιου πολεμου αρκετα μεγαλο μερος των δυτικων κρατων (Βαλτικες χωρες, Ουκρανια, Λευκορωσσια) αφ' ενος μεν συνεργαστηκαν με τους γερμανους αφ' ετερου ειναι υπευθυνοι για αρκετες σφαγες πωσσων (κομμουνιστων και μη) και εβραιων. Τωρα ολοι αυτοι οι νεκροι σε ποιους καταλογιζονται; στον Σταλιν ή τον Χιτλερ; Φυσικα στην συνεχεια υπηρχαν αρκετες πολιτικες διωξεις και εκτελεσεις απο τον Σταλιν, αλλα παλι μιλαμε ως ενα βαθμο για συνεργατες των ναζι οι οποιοι συμμετειχαν ενεργα σε γενοκτονια. Στην Κινα, υπηρχε ηδη εμφυλιος πολεμος απο το 1930 (καπου εκει) ο οποιος εληξε το 1950κατι οποτε παλι για ποιους νεκρους και ποτε μιλαμε; Εκει βεβαια δεν ειχαμε συνεργασια με τους Ιαπωνες μιας και ο εμφυλιος σταματησε καθ' ολη την διαρκεια της Ιαπωνικης κατοχης, αλλα δεν μπορουμε να ξερουμε πως εγινε αυτη η μετρηση και ποτε. Βεβαια μιας και μιλαμε για μια χωρα μερικων δισεκατομυριων, αναλογικα το ποσοστο μπορει να ειναι ακομα και μικροτερο απο το ποσοστο των νεκρων της ελλαδας κατα τον Β παγκοσμιο πολεμο.