Περιστιάνης vs Παναγιότου

Βία και κοινωνική οργή
ΑΝΤΙΓΝΩΜΙΕΣ Συνεντεύξεις στον Γιώργο Φράγκο george.frangos@phileleftheros.com Η δολοφονία του 15χρονου Αλέξη Γρηγορόπουλου από αστυνομικούς στην Αθήνα αποτέλεσε το άναμμα της θρυαλλίδας για μια πρωτόγνωρη τεράστια κοινωνική έκρηξη σε όλη την Ελλάδα, μια κοινωνική οργή που συμπαρέσυρε στο διάβα της ό,τι απεικονίζει την εξουσία, κρατική, αστυνομική και οικονομική. Οι μαζικές κινητοποιήσεις σε όλη την Ελλάδα, που διήρκεσαν μέρες, σε πολλές περιπτώσεις μετεξελίχθηκαν και σε εκφάνσεις βανδαλισμού και λεηλασιών, ενώ η βία είχε ρόλο πρωταγωνιστικό. Το όλο φαινόμενο δεν άφησε ασυγκίνητη και την κυπριακή κοινωνία. Για τις κινητοποιήσεις στην Ελλάδα και την απόληξή τους διατυπώνουν διαφοροποιημένες προσεγγίσεις οι κοινωνιολόγοι Ανδρέας Παναγιώτου και Νίκος Περιστιάνης. Ο πρώτος, επικαλούμενος δικούς του λόγους αρχής, σεβαστούς από τον «Φ», αρνήθηκε να φωτογραφηθεί για τις ανάγκες αυτής της παρουσίασης. Ο Ανδρέας Παναγιώτου θεωρεί ότι οι στόχοι των καταστροφών είχαν μιαν καθαρή εστίαση από την αρχή, που ήταν τραπεζικά ιδρύματα, αστυνομικοί σταθμοί και πολυκαταστήματα. «Ο κόσμος δεν καίει γενικώς και αορίστως ό,τι βρίσκει μπροστά του», λέει. Από την άλλη, ο Νίκος Περιστιάνης υποστηρίζει ότι δεν υπάρχουν πλέον μεγάλες ιδεολογίες που να εμπνέουν τις μάζες. Σύμφωνα με τον ίδιο, τα δεδομένα στην Ελλάδα «δημιουργούν μια ατμόσφαιρα έντονης αντίθεσης προς τις επίσημες πολιτικές». Η εξουσία να απαλύνει την εικόνα καταστολής ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Η ελληνική κοινωνία εκτονώνει μια ιστορική οργή Στην Ελλάδα υπάρχει εξωθεσμική αντιεξουσιαστική αντιπολίτευση. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι αλήτες, είναι άτομα βαθύτατα ευαίσθητα που θεωρούν ότι η κοινωνία πρέπει να αλλάξει - Πώς γίνεται και οι πλείστες δυναμικές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα απολήγουν σε βανδαλισμούς και καταστροφές; - Η ελληνική κοινωνία είναι βαθιά τραυματισμένη. Από την αρχή της μεταπολεμικής περιόδου και για τριάντα χρόνια οι νικητές της Αντίστασης ήταν καταδιωκόμενοι. Αυτό άφησε βαθιές πληγές μέσα στην κοινωνία. Τα σύμβολα που κινητοποιούν την ελληνική μαζική και λαϊκή κουλτούρα είναι του ανυπότακτου κομμουνιστή και του ανυπότακτου ρεμπέτη. Η ελληνική κοινωνία εκτονώνει μια βαθιά ιστορική οργή. Αυτή η οργή πέρασε και στις νεότερες γενιές ως είδος κουλτούρας και διαπαιδαγώγησης. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα κοινωνικό κίνημα νεολαίας που αναπαράγεται από γενιά σε γενιά και αποτελεί μιας μορφής εξωθεσμική αντιεξουσιαστική αντιπολίτευση. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι αλήτες, είναι άτομα βαθύτατα ευαίσθητα που θεωρούν ότι η κοινωνία πρέπει να αλλάξει. - Θεωρείτε ότι αυτά που λέτε, από κοινωνιολογικής άποψης, συνιστούν επαρκή αιτιολόγηση για τις εκτροπές και τα έκτροπα; - Κατ' αρχήν τέτοια γεγονότα δεν συμβαίνουν μόνο στην Ελλάδα, συμβαίνουν και στη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ολλανδία και την Αγγλία, ακόμα και στις ΗΠΑ, κατά περιόδους. Εκρήξεις οργής από διαφορές κοινωνικές ομάδες που νιώθουν αποκλεισμένες και δεν μπορούν να εκφραστούν ή που θέλουν μέσα από την τελετουργία της εξέγερσης να ξυπνήσουν στις κοινωνίες στις οποίες ζουν έχουμε συχνά και σ' όλο τον κόσμο. Από την άλλη τα έκτροπα δεν συμβαίνουν ακριβώς όπως παρουσιάζονται. Οι στόχοι των καταστροφών έχουν μιαν εστίαση. Κι αυτή η εστίαση είναι καθαρή από την αρχή, τραπεζικά ιδρύματα, αστυνομικοί σταθμοί και πολυκαταστήματα. Αυτή η στάση της οργής δεν είναι τυχαία. Ο κόσμος δεν καίει γενικώς και αορίστως ό,τι βρίσκει μπροστά του. - Αυτές οι παραβατικές συμπεριφορές μπορούν να αντιμετωπισθούν, να τιθασευτούν, χωρίς κατασταλτικές μεθόδους από τα όργανα της τάξης; - Υπήρξε εποχή, το Δεκέμβρη του '44, όπου οι αστυνομικοί πυροβολούσαν αδιακρίτως κατά διαδηλωτών και σκότωναν σωρηδόν. Τότε η ζωή ήταν φτηνή, τώρα η ζωή ακρίβυνε. Κανείς δεν μπορεί να σκοτώνει κανένα απροκάλυπτα και αναίτια. Η τιθάσευση δεν έχει νόημα. Το αίμα του παιδιού που σκοτώθηκε αποτέλεσε το σημείο σύγκλισης μια ετερογενούς δυσφορίας για τα όσα ισχύουν στην ελληνική κοινωνία. Πώς θα κατασταλούν όλοι αυτοί οι ετερόκλητοι άνθρωποι; Τουλάχιστον ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας δεν επιδιώκει τη διαπραγμάτευση αλλά ζητά μέσα από τη σύγκρουση να προχωρήσει η κοινωνική απελευθέρωση. Άρα η ελληνική εξουσία πρέπει να βρει τρόπο να απαλύνει την εικόνα της καταστολής, διαφορετικά θα έχουμε αυτά τα επεισόδια. Η εξουσία πρέπει να μαλακώσει τη στάση της και όχι να τη σκληραίνει κι άλλο. - Ο απόηχος των κινητοποιήσεων στην Ελλάδα με αντίστοιχες εκδηλώσεις, αλλά μικρότερης εμβέλειας και στην Κύπρο, πώς μπορεί να ερμηνευτεί; - Ανάλογες εκδηλώσεις συμπαράστασης προς τον ελληνικό λαό έγιναν βέβαια σε όλη την Ευρώπη. Πολλοί νέοι σε όλη την Ευρώπη άρα και στην Κύπρο ταυτίζουν τον εαυτό τους με τον αντιεξουσιαστικό χώρο και την έννοια της κοινωνικής μεταμόρφωσης μέσα από μια ρήξη. Γιατί λοιπόν να μη διαμαρτυρηθούν και εδώ για τη δολοφονία ενός εφήβου συντρόφου τους; Έχει υποστεί και η κυπριακή κοινωνία σοκ από τα όσα έχουν συμβεί στην Ελλάδα. Αυτή την έκρηξη της οργής η κοινωνία μας δεν μπορεί να την καταλάβει. Η καταστολή είναι μια μορφή ελέγχου ΝΙΚΟΣ ΠΕΡΙΣΤΙΑΝΗΣ: Δόθηκε το μήνυμα, κακώς, ότι η βία είναι ανεκτή στην Ελλάδα Ομάδες αναρχικών χρησιμοποιούν τους χώρους πολιτικού ασύλου κατά τρόπο προκλητικό και η Πολιτεία δεν αντιδρά. Κόμματα δείχνουν υπερβολική ανοχή και χρησιμοποιούν αυτές τις εκφάνσεις βίας - Υπάρχουν κοινωνικά αίτια για τα έκτροπα; Μπορούν να ερμηνευθούν από κοινωνιολογικής άποψης; - Ένας από τους κύριους παράγοντες γι' αυτή την εικόνα σχετίζεται με μια γενική ατμόσφαιρα που επικρατεί σήμερα στις δυτικές νεωτερικές κοινωνίες. Αυτές οι κοινωνίες τον τελευταίο αιώνα είχαν δομηθεί γύρω από ιδεολογίες που πραγματεύονταν τη σχέση των ανθρωπίνων κοινωνιών με την ιστορία, γύρω από ιδεολογίες που κατηύθυναν την εξέλιξη των κοινωνιών. Σήμερα στην περίοδο του ύστερου καπιταλισμού και της μετανεωτερικότητας επικρατεί μεγάλος προβληματισμός γύρω από το λεγόμενο τέλος των ιδεολογιών. Οι μεγάλες συνθετικές ιδεολογίες που ερμήνευαν τον κόσμο και πρότειναν λύσεις έχουν εκλείψει και δεν έχουν τύχει διαδοχής από άλλες ιδεολογίες. Δεν υπάρχουν πλέον μεγάλες ιδεολογίες που να εμπνέουν τις μάζες. Τα διλήμματα για τις έως τώρα επικρατούσες ιδεολογίες ολοένα και πληθαίνουν. Το ζήτημα είναι πανευρωπαϊκό, δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. - Γιατί οι πλείστες δυναμικές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα καταλήγουν σε βανδαλισμούς και καταστροφές; - Υπάρχει μια περιρέουσα ατμόσφαιρα στην Ελλάδα που αποτελεί σύνθεση του αδιεξόδου στις ιδεολογικές επιλογές, της αποστροφής προς τα κόμματα λόγω σκανδαλών, διαπλοκής και ασυνέπειας και του κατασταλτικού ρόλου της Αστυνομίας. Αυτά δημιουργούν μια ατμόσφαιρα έντονης αντίθεσης προς τις επίσημες πολιτικές. Από την άλλη στην Ελλάδα έχει εδραιωθεί μια παράδοση ανοχής προς τις ακραίες μορφές έκφρασης της ελευθερίας του λόγου. Ομάδες αναρχικών χρησιμοποιούν τους χώρους πολιτικού ασύλου κατά έναν τρόπο προκλητικό και καταστροφικό και η Πολιτεία δεν αντιδρά. Όχι μόνο αυτό, αλλά τα περισσότερα κόμματα δείχνουν υπερβολική ανοχή και χρησιμοποιούν αυτές τις εκφάνσεις βίας ως όπλα ενάντια στην εκάστοτε κυβέρνηση. - Οι παραβατικές συμπεριφορές μπορούν να τιθασευτούν χωρίς κατασταλτικές μεθόδους από τα όργανα της τάξης; - Η καταστολή είναι μια μορφή ελέγχου που ίσχυε πάντοτε και τη χρησιμοποιούν και οι σύγχρονες κοινωνίες. Εκφραστής της νομιμοποιημένης καταστολής είναι το κράτος. Το κράτος είναι και εκφραστής της σύνθεσης σε μια κοινωνία των διαφόρων κοινωνικών ομάδων, άρα είναι και το μόνο που έχει δικαίωμα στη νόμιμη βία. Το κράτος μπορεί να χρησιμοποιεί αυτή τη βία για να υπερασπίζεται αξίες όπως η ειρήνη και η δημοκρατία, είναι κάτι απόλυτα θεμιτό. Κατά τη γνώμη μου, κακώς δεν χρησιμοποιήθηκε η δύναμη αυτή στο παρελθόν με έναν τρόπο που θα μπορούσε να περισώσει π.χ. το πανεπιστημιακό ή το πολιτικό άσυλο γενικά. Κακώς δόθηκε το μήνυμα ότι η βία είναι ανεκτή ως μέρος της πολιτικής διαδικασίας. - Μπορούν να γίνουν παραλληλισμοί στην Κύπρο με όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα με τις κινητοποιήσεις αυτές; - Στην Κύπρο τα πράγματα δεν είναι τα ίδια. Έχουν και τα δικά μας κόμματα προβλήματα αλλά δεν έχουν να αντιμετωπίσουν της ίδιας έκτασης αμφισβήτηση με την Ελλάδα. Η νεολαία στην Κύπρο βρίσκει ακόμα διεξόδους έκφρασης μέσα από τα κόμματα. Οι ανένταχτοι νέοι είναι λίγοι αριθμητικά. Και δεν έχουμε παράδοση στις βίαιες αντιθέσεις. Εξού και οι κινητοποιήσεις εδώ ήταν πιο πρόχειρες, ολιγάριθμες και μετριοπαθείς. Η περιρρέουσα ατμόσφαιρα στην Κύπρο είναι πολύ διαφορετική από την Ελλάδα αλλά δεν πρέπει να επαναπαύεται κανένας. Τα πράγματα μπορεί να προχωρήσουν πολύ γρήγορα σε ανεπιθύμητες κατευθύνσεις. Και τα ναρκωτικά δεν ήταν σημαντικό πρόβλημα για την κοινωνία μας πριν από λίγα χρόνια, αλλά τώρα είναι.